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Ci sono sufficienti infrastrutture per supportare un importante aumento dei veicoli elettrici in cirolazione?

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(@teslam3fun)
Trusted Member Registered
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Post: 42
Topic starter  

Buongiorno a tutti,
il titolo può sembrare un pochino provocatorio ma non è questo il fine. Io sono innamorato del concetto di mobilità elettrica ed essendo costantemente "connesso" al tema spesso faccio delle riflessioni come credo capiti a tutti voi.

La settimana scorsa ero da un cliente a Merano e l'Amministratore Delegato dell'azienda (a cui ho chiesto di mettere una colonnina di ricarica per EV dei suoi visitatori) mi ha detto che non crede nel concetto della mobilità elettrica per i lunghi viaggi, mi ha fatto l'esempio di un suo amico che da qualche parte nelle Dolomiti ha un albergo con 6 DC e dice che se tutti fossero utilizzati nello stesso momento a piena potenza richiederebbe così tanta "corrente" (22KW x 6) da non poter essere trasferita dalle attuali infrastrutture…

Io credo che un paese debba investire gradualmente per supportare i cambiamenti….ma mi interessa il parere di tutti voi


   
Citazione
(@berpaniz)
Honorable Member Registered
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Post: 579
 

Il tuo cliente, pur immaginando che non sia un tecnico dello specifico, ha ragione, se la mobilità elettrica fosse raggiunta al 100%, non solo non ci sarebbero infrastrutture per la trasmissione sufficienti, ma nemmeno la produzione di energia elettrica sarebbe sufficiente.

Però non c'è la pretesa di passare alla mobilità elettrica da 0 al 100% in pochi anni, sarà un processo graduale e le infrastrutture si adegueranno di pari passo

Il problema più grosso che si porrà da un certo punto in poi in cui attualmente vedo difficoltà insormontabili è la produzione di energia elettrica, stiamo parlando della necessità di raddoppiarla e sarà impensabile utilizzare le fonti fossili, ci vorrà un nuovo modo di produrla e a basso costo in modo da compensare gli altri fattori, attualmente all'ingrosso l'energia elettrica viene commercializzata a circa 50€ /MWh, bisognerà passare a valori più bassi per esempio qualche euro a MWh e soprattutto poterla raddoppiare in quantità, l'unica soluzione che intravvedo, ma in un futuro piuttosto in la diciamo 50 anni è questa:

https://www.iter.org/

Sarà questa scoperta che consentirà la vera transizione all'elettrico di massa più che l'abbassamento del costo delle batterie perché appunto anche se le batterie costassero poco comunque non ci sarebbe sufficiente produzione di energia elettrica, Il fotovoltaico e l'eolico non possono garantire assolutamente l'incremento di potenza generata necessaria .


   
RispostaCitazione
(@scanred_x)
Illustrious Member Newsmodder
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Post: 5924
 

L'argomento è complesso, ed è una delle più frequenti obiezioni di chi non crede nel futuro delle auto elettriche o di una mobilità sostenibile possibile. 

Purtroppo ora ho solo un minuto per rispondere al volo con prime suggestioni, ma mi riservo questa sera tardi di integrare questo intervento con puntuali riferimenti: 

- ha ragione Berpaniz, ma con una piccola aggiunta in maiuscolo : "... se la mobilità elettrica fosse raggiunta al 100%  ORA, non solo non ci sarebbero infrastrutture per la trasmissione sufficienti, ma..."; esattamente, ma lo stesso Quattroruote, che pure è una rivista fortemente "fossile" notava in un articolo di qualche mese fa che le auto elettriche si possono preferibilmente caricare di notte, e quindi il compensamento GIA' attuale consentirebbe un quasi 100% senza grosse modifiche alla rete attuale... ma appunto come diceva Berpaniz, in più ci sono anni sufficienti per passare dallo 0,2 di elettriche al 10 al 20 al 100...

2: nel video di Tesla/Elon Musk nella notte in cui furono presentate le batterie di accumulo per casa e per industrie:

nel video (tutto interessante e tutto da vedere per comprendere bene l'argomento energia necessaria per le auto elettriche e per il resto) dal minuto 3.33 si vede l'area necessaria per fornire DI SOLO ENERGIA SOLARE prima gli US e poi il mondo intero. E' una area limitata e compatibile già adesso... quindi la risposta è SI': ci sarebbe modo di rifornire l'intero mondo da sola energia solare e da sole batterie di accumulo lavorando bene in tal senso nei prossimi anni...  Figurarsi se aggiungiamo eolico e idroelettrico e maree/moto ondoso...

3. se quell' Hotel ha messo 6 colonnine (ma non credo, vengo adesso dalle Dolomiti e che io sappia ce ne sono con max 2 colonnine) vuol dire che avrà un contratto con il fornitore di energia adeguato a 22*6 e anche più, come tante industrie peraltro... altrimenti ne avrebbe messe solo 2, che bastano e avanzano per un Hotel, visto che in un'oretta ricarichi sufficientemente per girare tutte le Dolomiti... 

Ma a dopo per i riferimenti esatti, scusate lo scritto veloce e senza i puntuali riferimenti a me cari di adesso ...

Scan

Questo post è stato modificato 6 annifa 3 volte da scanred_x

   
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(@divh)
Illustrious Member Admin
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Postato da: teslaM3fun

... albergo con 6 DC e dice che se tutti fossero utilizzati nello stesso momento a piena potenza richiederebbe così tanta "corrente" (22KW x 6) da non poter essere trasferita dalle attuali infrastrutture...

Di pure al tuo cliente che i DC si mettono in comunicazione tra loro e si bilanciano in modo da gestire e "calibrare" l'energia a seconda delle necessita (leggi stato di carica di ogni utente collegato).

Chiaro che se tutti i clienti arrivano con lo zero% di batteria ...

Ma è vero anche che se arriva un meteorite oppure una frana o restando in tema una valanga sull'albergo quel problema non c'è più ... Commento assurdo? Forse ... ma è la risposta che a volte si meritano alcuni.

Certo che le infrastrutture ci sono e reggeranno, non ci sarà nessun collassamento e black out totale ... solo aria piu pulita e tanta gioia.

E se qualcuno dice che le auto elettriche non servono a niente e non fanno rumore ... MEGLIO uno in meno che dimenticherà l'auto attaccata alla colonnina.

Kiù Watt pì tutti!


   
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(@tonyelle)
Reputable Member Owner
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Post: 307
 

Se anche fossero 6 non è detto che siano a 22 di potenza e comunque un elettricista “intelligente”gestisce i carichi sulle varie linee quando le installa....


   
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 Noos
(@noos)
Illustrious Member Moderator
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Post: 7528
 

Ma che senso avrebbe installare 6 DC per farli funzionare a capacità ridotta? E poi ridotta di quanto? Inoltre se ti rendi attrattivo con un tale numero devi essere in grado di mantenere la capacità di carica o al limite con un un fattore di contemporaneità non inferiore a  0,7 ovvero 15,4 kWh per DC

Se il fornitore accetta un contratto per la fornitura di 132 kW + la richiesta dell'Hotel sicuramente l'infrastruttura è in grado di di supportare (BT o MT)

Però sono curioso di sapere dove si trova una struttura simile in trentino.

 


   
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(@cronos)
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Post: 3838
 

Un powerpack e passa la paura no? 😀


   
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(@berpaniz)
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Post: 579
 

Per esempio un Hotel da 100 camere di solito ha un'utenza sui 150 kw, quindi 6 stazioni di ricarica da 22, grossomodo ci vorrebbe un'utenza da 300kw, oppure le stazioni di ricarica dovrebbero lavorare soprattutto di notte ed avrebbe senso.

Questo è un grafico tipico di un hotel 100 stanze circa.

Però tanto che scrivevo mi sorge un altro dubbio se ci sono 100 stanze, in caso di mobilità elettrica al 100% ci sarebbero 100 auto elettriche da ricaricare e qua non ci siamo di nuovo

 


   
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(@berpaniz)
Honorable Member Registered
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Post: 579
 
Postato da: scanred_x

L'argomento è complesso, ed è una delle più frequenti obiezioni di chi non crede nel futuro delle auto elettriche o di una mobilità sostenibile possibile. 

Purtroppo ora ho solo un minuto per rispondere al volo con prime suggestioni, ma mi riservo questa sera tardi di integrare questo intervento con puntuali riferimenti: 

- ha ragione Berpaniz, ma con una piccola aggiunta in maiuscolo : "... se la mobilità elettrica fosse raggiunta al 100%  ORA, non solo non ci sarebbero infrastrutture per la trasmissione sufficienti, ma..."; esattamente, ma lo stesso Quattroruote, che pure è una rivista fortemente "fossile" notava in un articolo di qualche mese fa che le auto elettriche si possono preferibilmente caricare di notte, e quindi il compensamento GIA' attuale consentirebbe un quasi 100% senza grosse modifiche alla rete attuale... ma appunto come diceva Berpaniz, in più ci sono anni sufficienti per passare dallo 0,2 di elettriche al 10 al 20 al 100...

2: nel video di Tesla/Elon Musk nella notte in cui furono presentate le batterie di accumulo per casa e per industrie:

nel video (tutto interessante e tutto da vedere per comprendere bene l'argomento energia necessaria per le auto elettriche e per il resto) dal minuto 3.33 si vede l'area necessaria per fornire DI SOLO ENERGIA SOLARE prima gli US e poi il mondo intero. E' una area limitata e compatibile già adesso... quindi la risposta è SI': ci sarebbe modo di rifornire l'intero mondo da sola energia solare e da sole batterie di accumulo lavorando bene in tal senso nei prossimi anni...  Figurarsi se aggiungiamo eolico e idroelettrico e maree/moto ondoso...

3. se quell' Hotel ha messo 6 colonnine (ma non credo, vengo adesso dalle Dolomiti e che io sappia ce ne sono con max 2 colonnine) vuol dire che avrà un contratto con il fornitore di energia adeguato a 22*6 e anche più, come tante industrie peraltro... altrimenti ne avrebbe messe solo 2, che bastano e avanzano per un Hotel, visto che in un'oretta ricarichi sufficientemente per girare tutte le Dolomiti... 

Ma a dopo per i riferimenti esatti, scusate lo scritto veloce e senza i puntuali riferimenti a me cari di adesso ...

Scan

Secondo me è troppo ottimistico sulla superficie. Il suo quadrattino mi sembra che abbia un lato di 50km, ma da miei conteggi per coprire il 100% della produzione attuale di energia elettrica negli Stati Uniti ci vuole una superficie di lato 600km.

Però magari suddiviso in più particelle si potrebbe anche fare, però attualmente il costo di 1m2 di fotovoltaico è troppo elevato dovrebbe ridursi di molto, altrimenti ricoprire superfici così grandi costerebbe una follia, anche qui ci vorrà qualche nuova scoperta tecnologica e non di poco conto conto , un ordine di grandezza nell'abbattimento dei costi del fotovoltaico, per me facciamo prima con le centrali nucleari di seconda generazione.Comunque si parla di molti anni ancora per completare la transizione elettrica e appunto l'abbassamento dei costi della batteria è solo un tassello di un vasto mosaico.

Io credo che per molti anni, le auto 100% elettriche resteranno una piccola minoranza riservata alle persone che hanno possibilità di acquistarle, insomma sarà un carburante per chi ne avrà possibilità, una soluzione complessivamente più costosa delle auto endotermiche, ma con prestazioni in termini di marcia e confort più elevate

Un altra fetta di mercato che vedo è quella della seconda auto di famiglia per spostamenti quotidiani, qui sulla convenienza siamo quasi al pareggio.Bastano 20/30 kwh di batteria e ricarica sempre a casa durante la notte.


   
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(@devix)
Illustrious Member Paladino
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Post: 19421
 

In primo luogo, come già detto, la transizione è graduale quindi c’è tutto il tempo di adeguare l’infrastruttura.
Leggevo tempo fa, sempre sul tema, che queste obiezioni apocalittiche non hanno senso, anzi, bilancerebbero la rete che di giorno deve supportare un carico ben superiore che di notte.
Altro punto è che se aumenta la domanda, le aziende che producono e vendono energia, saranno ben contente di fornirla!!!
Mi piace tantissimo il video di Elon perché ti mette di fronte alla realtà delle nuove tecnologie. Ci sono posti mel mondo che sono disabitati e non coltivabili, possono essere degli enormi giacimenti energetici!!!
Sinceramente è un NON problema secondo me.


   
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(@devix)
Illustrious Member Paladino
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Post: 19421
 

Immaginate cosa dicevano ai primi proprietari di auto endotermiche?
“E poi la benzina dove la trovi??? Il mio cavallo ha solo bisogno di un po’ d’erba”
La storia si ripete


   
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(@scanred_x)
Illustrious Member Newsmodder
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Post: 5924
 

- Devix, mi hai tolto le parole di bocca, stavo per scrivere esattamente questo, e concordo: ogni nuova tecnologia richiede adattamenti e progettazioni:

"e allora quando nei primi del Novecento si cominciarono a vedere su strada le prime auto a combustione, la critica più diffusa non era "e dove troveranno la benzina?"... poi vennero i distributori di benzina... sempre più numerosi e diffusi..."

- sulle 6 colonnine (non trovate finora, trovo Hotel con 2 punti di ricarica, ma parliamone ugualmente dal punto di vista teorico):

appunto, se ne installo 6 avrò un contratto di fornitura che copra le 6;

si bilanciano

ogni colonnina non carica un'auto, ma circa anche 10 o 15 auto al giorno (dicevo con un'ora di ricarica giri tutte le Dolomiti), quindi già due colonnine coprono il fabbisogno medio di 10 o 15 clienti con auto elettrica, con 2 colonnine 30 circa utenti con auto elettrica sono a posto...

Ma torniamo ad un discorso più generale e non solo su questo (ipotetico) Hotel:

mentre le auto a combustione hanno bisogno di complesse strutture di estrazione, produzione, raffinamento, trasporto con nave, trasporto con camion, distrubuzione grossisti, distribuzione al dettaglio fino alla singola pompa di benzina, la corrente elettrica è dappertutto. Quindi ragioniamo da un altro punto di vista: se ogni casa, ogni condominio, cominciasse ad investire in pannelli solari, eolico, batterie di stoccaggio, allora quel quadrato di 50 km di lato (o sia pure 600, ma non penso che lo stuolo di ingegneri di Tesla e SpaceX non sappia fare i conti bene) si riduce progressivamente, perché la produzione non è più solo centralizzata ma diffusa.

E proprio tornando dalle Dolomiti, per restare in tema specifico su quell'Hotel, ho ammirato e apprezzato quanto siano già diffusi ed estesi i pannelli solari oramai quasi su ogni edificio (con notevole risparmio energetico sulla bolletta, peraltro, in zone che hanno davvero bisogno di energia), e come sono ormai diffuse le colonnine pubbliche di ricarica (da fonti rinnovabili, peraltro) quindi se tutti i 100 clienti con tutti e 100 auto elettriche non riusciranno a caricare nei 6 DC (6*15=fa comunque 90, che non è male) ebbene gli altri andranno in giro piacevolemente sulle Dolomiti e si fermeranno una mezzoretta a ricaricare in una colonnina pubblica mentre fanno una sana camminata all'aria magnifica e pura delle Dolomiti...

Insomma, l'energia c'è, i mezzi per produrla e stoccarla ci sono... se quindi la domanda è siamo pronti ORA, la risposta è no, come no era nel 1900 alle prime auto a combustione, se la domanda è se sia sostenibile e fattibile LA TRANSIZIONE all'elettrico, la risposta è sì...

Infine ORA è ovvio che Tesla produce auto tecnologicissime e costosissime (anche se più volte abbiamo mostrato che una Tesla Model S in 5 o 6 anni di uso intenso viene alla fine a costare come una media Audi a benzina), ma lo sguardo sulla TRANSIZIONE deve volgersi a tutti i modelli, dalla Twezy alla Zoe alle future auto che anche Tesla produrrà, alle più piccole e acquistabili per appunto una transizione sostenibile e per tutti... e a beneficio di tutti, perché non emettere inquinanti su strada è a beneficio di tutti...

E a questo proposito, la transizione avverrà non perché siamo tifosi della Tesla, ma perché gli avvenimenti esterni lo imporranno, dal lato motori a combustione: sempre maggiori test sulle emissioni reali su strada, sempre maggiori blocchi del traffico o dei centri storici o delle città, sempre maggiori costi del carburante e delle manutenzioni, sono fattori esterni non dovuti alle auto elettriche.

Poi magari un avvenimento qualsiasi potrebbe portare a una incentivazione in scala logaritimica: che ne so, un medico che un giorno si svegliasse e facesse monitorare l'aria attorno ad un asilo pieno di auto a combustione con motore acceso in cui va suo figlio ogni mattina, o attorno al parcheggio affollato di auto a combustione di un centro commerciale nella cui area giochi giocano 10 bimbi tra cui il suo... se ci fosse coraggio e volontà di guardare dove stiamo crescendo i nostri figli...

per questo mi è piaciuta la frase di Divah:

"Certo che le infrastrutture ci sono e reggeranno, non ci sarà nessun collassamento e blackout totale ... solo aria più pulita e tanta gioia"

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(@berpaniz)
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Postato da: Devix

In primo luogo, come già detto, la transizione è graduale quindi c’è tutto il tempo di adeguare l’infrastruttura.
Leggevo tempo fa, sempre sul tema, che queste obiezioni apocalittiche non hanno senso, anzi, bilancerebbero la rete che di giorno deve supportare un carico ben superiore che di notte.
Altro punto è che se aumenta la domanda, le aziende che producono e vendono energia, saranno ben contente di fornirla!!!
Mi piace tantissimo il video di Elon perché ti mette di fronte alla realtà delle nuove tecnologie. Ci sono posti mel mondo che sono disabitati e non coltivabili, possono essere degli enormi giacimenti energetici!!!
Sinceramente è un NON problema secondo me.

Si va bene, ho calcolato per esempio che sostutuire completamente il Petrolio,Gas e Carbone a livello mondiale e quindi ridurre a 0 l'emissione di CO2 basterebbe pannellare una superficie pari a 1/4 di quella del deserto del Sahara.

Il problema è che pannellare una superficie così enorme avrebbe costo proibitivi con le attuali tecnologie del fotovoltaico, bisognerà che il costo scenda di un bel po forse basterebbe anche meno di 10 volte diciamo 5 volte anche sfruttando la maggior insolazione, non sembrerebbe un obiettivo impossibile, ma c'e da lavoraci e la soluzione non è dietro all'angolo. Poi anche li servirebbero batterie economiche per bilanciare almeno il ciclo notte/giorno e va be quelle arriverebbero comunque assieme con le auto.


   
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(@berpaniz)
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Poi ci sarebbe anche il problema di trasferire tanta energia tra i parchi solari e le zone di consumo, ma qui c'è già qualcosa di fattibile la trasmissione in corrente continua a 1 MV, per esempio in Europa dovremmo importarla dal Nord Africa


   
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(@divh)
Illustrious Member Admin
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Bene, calcoli e discorsi economici a parte ...

Bisogna capire una cosa essenziale e rompere lo schema di pensiero attuale (penso solo a me stesso ed al mio paese...)
Siamo "Cittadini del Mondo" non Italiani, Svizzeri, Europei ecc. ecc.

Bisogna capire che quanto inquiniamo non va da un altra parte ... ma resta sul ns Pianeta, è l'aria che respiriamo, l'acqua che beviamo ... noi tutti ... 

Ergo ... non va da un'altra parte, dal vicino, in un altra nazione.

Quindi non ci son più discorsi economici che tengono.

Se ci son dubbi andate a guardare cosa sta succedendo con la plastica "The great Pacific Garbage Patch" saggiatene le dimensioni e rendetevi meglio conto di quanto sta accadendo a livello mondiale.

Ricoprire anche il 100% della superficie del Sahara? È difficile ma non impossibile ... la tecnologia c'è ed i costi si ammortizzano anche in fretta con un prodotto in larga scala (leggi costo minore) ed una serie di meccanismi economici. 

Tra l'altro un recente studio indica anche che l'assorbimento dell'energia solare in superficie "raffredda" il clima e lo ristabilisce (piante, pioggia).

La mia è "O si cambia oggi, subito ..." o "CIAO CIAO"


   
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