Forum


Pompe di calore
 
Condividi:
Notifiche
Cancella tutti

Ciao a tutti e benvenuti sul nostro forum! In questo forum è richiesta la presentazione nella sezione apposita (CLICCA QUI PER APRIRLA) prima di postare, altrimenti i tuoi post non saranno visibili!

Ne approfitto anche per ricordare a tutti che abbiamo un regolamento (CLICCA QUI PER APRIRLO) e va letto e rispettato!

ATTENZIONE! I POST INSERITI NELLE DISCUSSIONI, SE NON INERENTI, VENGONO CANCELLATI E LE DISCUSSIONI CHE DEVIANO TROPPO DALL‘ARGOMENTO CHIUSE.

ATTENZIONE! CAUSA SPAM SIAMO STATI OBBLIGATI AD ATTIVARE L'APPROVAZIONE MANUALE DEI POST PER I NUOVI UTENTI! NON SERVE FARE PIU POST SE NON SI VEDE IL PROPRIO PUBBLICATO MA ATTENDERE CON PAZIENZA! GRAZIE!

Pompe di calore

Pagina 1 / 3

(@cronos)
Famed Member Friend
Registrato: 8 annifa
Post: 3838
Topic starter  

Visto che se ne stava discutendo, qualche dato reale:

I dati sono relativi ad un abitazione classe A di nuova fabbricazione ( diciamo 3-4 anni fa ), riscaldamento a pavimento, gestione relativamente intelligente della temperatura, famiglia di 3 persone, impianto solare da 4kw, l'abitazione è sita in pianura in lombardia, la pompa di calore è a scambio aria-acqua

L'impianto viene usato sia per riscaldamento che per raffreddamento

https://ibb.co/gS6JZb

Legenda:
Blu - Produzione
Rosso - Consumo
Verde - Export
Azzurro - Autoconsumo
Arancio - Prelievo

Questo è giusto per dare un idea generica di quanto si può consumare
Vi faccio però presente che l'abitazione consuma ogni notte circa 4-5kwh solo per l'illuminazione notturna e questo potrebbe non essere il vs. caso e questo porta ogni mese un consumo di circa 130kwh ( poi chiaramente dipende dalla stagione etc )

Se poi siete interessati posso postarvi uno screen di come vanno i consumi/produzione durante il giorno/varie giornate

Ancora non ho i dati di un anno intero quindi dovrete 1 po stimarli e farvi un paio di somme, ma penso che aiuti molto a rendere l'idea


   
Citazione
(@devix)
Illustrious Member Paladino
Registrato: 7 annifa
Post: 19421
 

E' un argomento molto interessante.
Anch'io sto pensando di sostituire la mia caldaia, seppure a condensazione, con una pompa di calore. L'investimento è importante e sto cercando di informarmi al meglio. Oltretutto abito vicino al mare in Toscana, quindi anche d'inverno la temperatura difficilmente scende sotto i 5 gradi di notte.
Però vorrei capire meglio come funziona l'accumulo termico. A quanto ho capito, si può interfacciare la pompa in modo da farle scaldare l'acqua quando il fotovoltaico sta producendo così da averla poi pronta in un secondo momento, limitando i prelievi dalla rete. Effettivamente partire magari da una temperatura più alta permette di consumare meno.


   
RispostaCitazione
(@cronos)
Famed Member Friend
Registrato: 8 annifa
Post: 3838
Topic starter  

Per quanto ne so ( e magari non è proprio così ) il riscaldamento a pavimento non sfrutta l'acqua accumulata ma riscalda 'a necessità', non è che accumuli chessò 300lt di acqua calda e scambi poi con quella sul tuo impianto a pavimento, quindi per quanto riguarda il riscaldamento della casa, che è poi quello che crea il vero consumo, non riesci a creare questo effetto.
Detto questo, se hai un riscaldamento a pavimento quello che puoi fare è accumulare la temperatura in casa, hai un inerzia termica incredibile se hai una casa in classe A che puoi sfruttare.
Mi spiego meglio, poniamo che tu sia fuori tutto il giorno e torni alle 18 a casa, a che ora inzii a far scaldare la casa ora? io penso alle 16-17? Finchè lo fai con il gas, tutto bene, se lo fai con una pompa di calore ti stai sparando in testa perchè dopo le 16 d'inverno la temperatura esterna si è già abbassata ( e quindi il cop si è abbassato ), la produzione da fotovoltaico si è già azzerata ( e tu non l'hai sfruttata quando c'era ) quindi ci metterà tanto a scaldare, consumerà di più, e non autoconsumi.
D'altro canto una casa ben coibentata se spegni l'impianto a mezzanotte a temperatura 21° alle 8 di mattina ne hai 19.6° in sostanza hai una perdita ( di notte,quindi quando il sole non scalda niente ) di 1.4° che per ogni ora significa 0.175° all'ora.
Se sei furbo allora ti metti a scaldare casa alle 10 di mattina e ti metti 1 grado più di quello che vuoi alle 16 puoi spegnere l'impianto ( quando smette di produrre il fotovoltaico ), avrai sfruttato il periodo di cop migliore, avrai autoconsumato tutto quello che potevi, e dalle 16 alle 24 ti ritroverai, ponendo di essere partiti a 21° alle 16, ti troverai qualcosa come 20° in casa a mezzanotte. che di mattina potrebbe arrivare a 18.6° che non è una temperatura 'estrema' ed è accettabile, oppure puoi anche impostare chessò di mantenere i 19.5° o simile quindi quando cala troppo riparti, oppure puoi impostare 21.5° così cala meno.. poi dipende dalla temperatura esterna etc, il punto però è: devi ragionare nel modo giusto, o ti arriva una stangata come costi con risultati pessimi e ti maledirai per essere passato.
Il cliente di cui ti parlavo prima, sfruttando questo sistema, mi ha riferito che la sua bolletta è diventata meno di un terzo rispetto a prima ( che poi considerato che ha autoconsumato di più e quindi riceverà meno dal gse etc significa che ha pagato la metà circa rispetto a prima ) e che finalmente ha la temperatura che vuole in casa.

Per quanto riguarda invece l'acqua calda sanitaria, sì, questo lo puoi fare, ma come ti dicevo nell'altro thread devi assicurarti che la gestione sia fatta con tutti i crismi, un sistema "quando c'è produzione alza la temperatura" non basta, quantomeno io ho notato che non è la soluzione ideale, scalda.. quanto? perchè se ti porta la temperatura troppo in alto non serve a niente, oltre al fatto che deve farlo ad orari prestabili, quindi quando/se intendi procedere fatti spiegare bene come funziona sull'impianto che vogliono montarti e quanta libertà hai di gestire i vari parametri ( e che parametri hai chiaramente ) perchè un sistema che "grezzamente" ti fa quel servizio ha un efficacia solo limitata, vale l'esempio che ti facevo nell'altro topic, diciamo che sei in estate, lui quando c'è produzione ti porta la temperatura a 60°, d'estate hai produzione a suff. anche dalle 8 di mattina ( anche prima se hai un impianto da più di 4kw ) quindi vuol dire che per le 9-10 al massimo hai l'acqua calda a 60°, ottimo, hai autoconsumato, e ora che cosa fa tutta quell'acqua? si raffredda. più alta la temperatura, più sprechi energia, quindi l'ideale è farlo partire chessò alle 15-16 e impedirgli di caricare la notte, d'altro canto d'inverno non hai praticaente mai energia in esubero e va gestito 1 po diversamente.
Quindi in questo caso, considerato che scaldare 200-300lt d'acqua ha un consumo quasi irrisorio e parliamo di temperature più alte, ti conviene ritardare il più possibile ( compatibilmente con la produzione del fotovoltaico e altre esigenze ) la produzione.

Chiudo dicendoti un ultima cosa, che secondo me è fondamentale: assicurati ( e questo è importante ) che ti diano un sistema di monitoraggio della temperatura e dei consumi, senza questo vai alla cieca.
Non è possibile, o quantomeno è estremamente improbabile, che chi ti configura l'impianto lo faccia nel modo corretto che sia adeguato alle tue esigenze, e queste stesse esigenze si modificheranno nel tempo in un modo o nell'altro, quindi è importante che tu ci possa mettere mano e che lo possa fare 'dati alla mano' e non 'a sensazione'

Penso che un immagine ti aiuti a capire meglio quello di cui parlo
https://ibb.co/kvHyjb
Legenda

Grafico sopra:
- Verde - il consumo della pompa di calore
- Arancio - il consumo complessivo ( comprensivo di pompa di calore ) della casa
- Blu - Produzione da fotovoltaico

Nel grafico sotto vedi invece le temperature delle varie stanze come variano nel tempo per farti 1 idea migliore


   
RispostaCitazione
(@devix)
Illustrious Member Paladino
Registrato: 7 annifa
Post: 19421
 

Grazie per le info sicuramente preziose. Mi sto facemdo fare qualche proposta per capirne di più.
In linea di massima credo che per la mia casa la soluzione ideale (nuova, fotovoltaico e solare termico, riscaldamento a pavimento) per staccarmi dal gas.
Bisogna solo trovare un’azienda che dimensioni bene l’impianto e lo configuri al meglio


   
RispostaCitazione
(@alexxx)
Noble Member Moderator
Registrato: 6 annifa
Post: 1565
 

Sarei intenzionato anch'io a sostituire la caldaia a condensazione con una pompa di calore aria-acqua, che si occuperebbe di riscaldamento, raffrescamento e acqua calda sanitaria.
Se qualcuno conosce un bravo installatore in zona Brescia può contattarmi in privato.
Grazie al fotovoltaico da 4.29 kWp e al Powerwall 2, l'elettricità non è un problema, né in termini di energia né in termini di potenza (3,3 kW di rete + 5 kW di PW2); comunque se fosse necessario salire di taglia non sarebbe un problema.
La situazione di partenza è abbastanza buona: appartamento 75 mq con giardino, classe energetica B (prima del fotovoltaico), riscaldamento a pavimento e climatizzatore standard, pannello solare termico per acqua sanitaria con serbatoio d'accumulo posizionato nel vano caldaia.
I miei dubbi principali sono:
E' fattibile un impianto di questo genere? Se sì, a costi ragionevoli?
E' sufficiente una sola macchina per fare tutto oppure occorre una pompa per riscaldamento-raffrescamento e una seconda pompa per l'acqua sanitaria?
E' possibile mettere tutte le apparecchiature fuori casa? Dentro non ho spazio e il garage non è facilmente collegabile con l'appartamento.
Le pompe di calore aria-acqua funzionano con temperature esterne non inferiori a -5°C. Cosa vuol dire? Che se capita la gelata eccezionale da -7°C la pompa va in blocco e io rimango al freddo?


   
RispostaCitazione
 Noos
(@noos)
Illustrious Member Moderator
Registrato: 8 annifa
Post: 7528
 

Quanto  descrivo e per grandi linee senza addentrarmi troppo nel tecnico:

le pompe di calore hanno un problema chiamato sbrinamento, nel funzionamento invernale sul scambiatore esterno per effetto del ciclo di carnot le temperature di superficie devo forzatamente scendere sotto il valore della temperatura dell'aria esterna.....ora se le temperatura di superficie resta sopra lo 0 termico nessun problema ma purtroppo siamo in inverno. Va da sé che le temperature vanno sotto lo zero l'umidità si condensa sulle alette dello scambiatore esterno per poi ghiacciare (se nevica la situazione di complica giacché occorre aggiungere all'umidità depositata anche il fiocchi di neve aspirati)....facile comprendere che questo ciclo non è evitabile. Più la macchina gira più la formazione di ghiaccio aumenta ostruendo lo scambiatore a scapito del volume d'aria che deve investire lo scambiatore stesso, senza tediare oltre sulla fisica dei gas occorre tenere lo scambiatore esterno libero dal ghiaccio.

Questo processo avviene attraverso l'inversione di ciclo ovvero sfruttando un'apparato interno vengono invertiti i flussi del gas refrigerante, quello che prima era il lato caldo (utile al riscaldamento) diventa il lato freddo mentre per il lato freddo abbiamo l'opposto in questo modo otteniamo lo sbrinamento dello scambiatore esterno a scapito però del lato caldo che viene forzatamente raffreddato per tutto il tempo dello sbrinamento.  Facile intuire che più la temperatura esterna e bassa maggiori saranno i cicli di sbrinamento e minore sarà il rendimento della macchina.

Quanto descritto risponde alla tua domanda.......la macchina non si blocca ma certamente, al di sotto della temperatura  minima di progetto diventa antieconomica.

Se hai un giardino uno studio sulla possibilità di utilizzare il geotermico per la PdC lo farei fare.

Stesso suggerimento per il vano tecnico

No, non occorrono due macchine.

 


   
RispostaCitazione
(@alexxx)
Noble Member Moderator
Registrato: 6 annifa
Post: 1565
 

Grazie Noos per le dritte.
Un vano tecnico non ce l'ho, ho solo un vano caldaia comprendente anche il serbatoio dell'acqua.
Il vano è esterno, ma è chiuso da una lamiera ed è sotto un portico.
Ho però la sensazione che una pompa di calore possa essere più ingombrante della mia caldaia, e questo potrebbe essere un problema non da poco.
Vivo in una zona temperata dove le gelate a -5 sono rarissime, e per lo più capitano di notte, quando tengo il riscaldamento spento sfruttando il volano termico del riscaldamento a pavimento e la buona coibentazione.
Il geotermico è sicuramente il nonplusultra, sia in riscaldamento che in raffrescamento, ma ho sentito dire che costa un botto.
Ci sarebbe anche lo scambio acqua-acqua, ma siamo sempre lì coi costi, e poi bisogna trovare la falda acquifera.


   
RispostaCitazione
(@tonyelle)
Reputable Member Owner
Registrato: 6 annifa
Post: 307
 

Io ho questa e funziona bene anche in inverno, ovviamente quando scongela non scalda, ma l operazione è abbastanza rapida...

https://postimg.cc/image/q954otu81/


   
RispostaCitazione
(@cronos)
Famed Member Friend
Registrato: 8 annifa
Post: 3838
Topic starter  

Io la casa la riscaldo d'inverno anche con i condizionatori ormai da qualche anno e non ho avuto problemi, analogo un mio cliente per cui ho fatto un po' di analisi dei suoi consumi non ha problemi.
Se hai un locale adibito secondo me non hai grandi problemi, chiaramente deve avere un buon sistema di areazione se la vuoi mettere all'interno magari creando qualche condotto apposito per l'espulsione dell'aria lasciando invece semplicemente qualche bocca sparsa per l'aspirazione così da espellere l'aria fredda all'esterno in modo da non raffreddare l'ambiente da cui prelevi, inoltre non è sotto la neve / in mezzo alla nebbia che sono delle grandi fonti di umidità che poi generano gelate.

Ma la cosa più importante di tutte è la corretta gestione del tutto, la notte DEVI usare il volano termico e lo fai partire quando c'è un po' di sole, quindi un po' più di calore ( più efficienza ), e meno umidità, e come bonus hai anche i pannelli che generano, quindi se hai freddo la notta, vuol dire che al tardo pomeriggio devi aggiungere un grado in più in casa, e non far andare per più tempo la sera.


   
RispostaCitazione
 Noos
(@noos)
Illustrious Member Moderator
Registrato: 8 annifa
Post: 7528
 

Tonyelle la tua è una pompa di calore di tipo VRV quindi una espansione diretta.....a Alexxx interessa un impianto idronico, completamente diverso dal tuo. Inoltre con l'avvento dei nuovi gas (tipo R32 utilizzato da daikin) gli impianti VRV in Italia sono vietati. La motivazione sta nel fatto che i nuovi gas a basso GWP sono tutti classificati A2L quindi infiammabili. Va da sé che in caso di perdite e con determinate concentrazioni la miscela diviene esplosiva. Immaginate cosa potrebbe succedere in una stanza all'interno della quale si generasse una perdita. Mentre per gli impianti di tipo split il problema non si pone (entro certi limiti). Perché VRV no mentre gli split si? ....... gli split hanno un basso contenuto di gas solitamente dagli 0,8 a 1,5 kg mentre i VRV hanno una quantità di carica notevolmente superiore determinata dalla somma dei sistemi installati in casa o nel condominio.

Alexxx se le condizioni climatiche sono quelle descritte il sistema più economico e una PdC aria-acqua.......si, la PdC sarà più grande della caldaia.

Nel giardino puoi sfruttare il sottosuolo per il sistema di accumulo.......

La mia esperienza data da 35 anni nel settore e quella di suggerire di rivolgerti ad un progettista ancora prima che ad un'installatore.......avrai la certezza di un sistema studiato per rendere al meglio sulle tue esigenze che sia in grado di fornirti tutte le garanzie come funzionamento e sicurezza.

Sono denari da spendere in più subito ma che verranno rapidamente recuperati dal buon funzionamento del sistema.

 


   
RispostaCitazione
(@alexxx)
Noble Member Moderator
Registrato: 6 annifa
Post: 1565
 

Purtroppo non ho uno sgabuzzino dentro casa da adibire a vano tecnico.
Ho solo il vano caldaia che è una nicchia ricavata su una parete esterna sotto un portico.
Il mio timore è che anche se smonto la caldaia, poi magari non resta spazio sufficiente per la pompa di calore.
Mi affascina l'idea di avere la casa 100% elettrica, ma se la cosa non è fattibile a costi ragionevoli allora lascio perdere e i soldi che risparmio li riutilizzo per la Model 3.
Anche perché il sistema attuale mi consente già di risparmiare parecchio, per cui c'è poco da rosicchiare e se l'investimento iniziale è alto i tempi di ammortamento si allungano (anche se la detrazione del 65% fa gola).
Noos, effettivamente per prima cosa mi sono rivolto direttamente a un grosso costruttore che inizia per V (anzi per Vi) ma al momento nessuna risposta.
L'accumulo dell'acqua sanitaria ce l'ho già, è quello accoppiato col solare termico e sta nel vano caldaia; io tutto quell'impianto intenderei mantenerlo e gli affiancherei la pompa di calore per avere l'acqua calda sanitaria da ottobre a marzo (periodo in cui il solare termico è praticamente inesistente).


   
RispostaCitazione
 Noos
(@noos)
Illustrious Member Moderator
Registrato: 8 annifa
Post: 7528
 

Hai un po' di dubbi da fugare, insisto sul consulto con il progettista...temo invece che ci sia ancora parecchio da rosicchiare......

Torno a ripetermi, sono denari spesi bene!!


   
RispostaCitazione
 Noos
(@noos)
Illustrious Member Moderator
Registrato: 8 annifa
Post: 7528
 

Ti butto li an che un'alternativa......tipo biomassa!!!


   
RispostaCitazione
(@alexxx)
Noble Member Moderator
Registrato: 6 annifa
Post: 1565
 

Noos, non stiamo parlando di una vecchia casa da 200 mq con spifferi ovunque, vetri singoli, zero isolamento, termosifoni e caldaia a cherosene.
Io in un anno spendo poche centinaia di euro di gas; metti che per la pompa di calore aria-acqua spenda 5000 €: hai voglia ad ammortizzarli.
E' anche vero che solo con le detrazioni fiscali recupererei 3250 € in 10 anni.
A proposito, ho buttato lì 5000 €: è una cifra verosimile o sono su Marte?


   
RispostaCitazione
(@cronos)
Famed Member Friend
Registrato: 8 annifa
Post: 3838
Topic starter  

La caldaia richiede un checkup biannuale obbligatorio, devi contarlo tra i costi che vai ad eliminare.
I 5000 penso siano verosimili, per il gas tieni conto che chiaramente poi puoi eliminarlo del tutto - comprese le quote fisse - altrimenti non ha senso, immagino tu abbia già il piano ad induzione per esempio.
Anche tu spendessi solo 400€ annui + 50 di controllo ( 100 ogni 2 anni ), considera un aumeno di 100€ in bolletta energetica annuale ( che probabilmente sarà meno ), avresti 350 ( con di risparmio annuale che su 10-15 anni è tanta roba... con l'incentivo al 65% avoja..


   
RispostaCitazione
Pagina 1 / 3
Condividi: